"Da geht die Demokratiesirene an"

Warum diskutiert Deutschland wochenlang über ein rassistisches Buch? Ein Gespräch mit dem Sozialpsychologen Harald Welzer über politikmüde Bürger, allmächtige Politiker und die Provokationen Thilo Sarrazins.

ZEIT ONLINE: Herr Welzer, hat Sie die Debatte um Thilo Sarrazin überrascht?


Welzer: Mich hat die Freundlichkeit verwundert, mit der diese Thesenfabrik aufgenommen wurde. Und ich finde es erstaunlich, dass daraus tatsächlich eine Migrationsdebatte entstanden ist.

ZEIT ONLINE: Was ist daran verwunderlich?

Welzer: Dieses Buch hat einen klar rassistischen Kern. Allein der Titel "Deutschland schafft sich ab" zeigt ein biologistisches Nationenverständnis. Da geht’s wirklich ums Blut. Deutschland schafft sich doch nicht ab, selbst wenn hier nur noch ein Prozent Deutsche leben würden. Was würde denn ein Amerikaner dazu sagen? Amerika schafft sich ab, weil es zu viele Latinos gibt? Ist das Ruhrgebiet verschwunden, weil da lauter Polen eingewandert sind?

ZEIT ONLINE: Vermutlich nicht.

Welzer: Eben. Ich verstehe einfach nicht, warum der rassistische Kern des Buches so schnell aus der Debatte verschwunden ist. Jetzt wird nur noch über die Skandalisierten gesprochen, in diesem Fall die Muslime. Der eigentliche Skandal, zum Beispiel, dass ein renommierter Verlag nur des Marktes wegen ein im Kern rassistisches Buch veröffentlicht, wird vergessen.

ZEIT ONLINE: In Deutschland teilen einige Ihre Haltung. Allerdings hieß es über Sarrazin auch: Endlich sagt das mal jemand.



Welzer: Dass man Applaus bekommt, wenn man eine solche Meinung artikuliert, ist bedenklich, und man muss sich damit beschäftigen. Der Fall Sarrazin aber ist kein harmloser "Tabubruch". Spätestens als das jüdische Gen ins Spiel kam, war das Buch für mich nicht mehr diskutabel.  Man kann gerne über Migration oder fehlgeleitete Integrationspolitik diskutieren, sollte man auch, aber nicht anhand dieses Akteurs und dieses Buches. Das ist so, als diskutiere man plötzlich mit Holocaustleugnern oder Klimaskeptikern.



ZEIT ONLINE: Viele Menschen werden jetzt sagen: Jetzt kommt auch noch der Wissenschaftler Welzer und will eine Debatte ersticken, die wir gerne führen wollen.

Welzer: Wer wäre ich denn, dass ich das könnte? Jeder hat seine Meinung in dieser und anderen Debatten tausendfach äußern können, keiner wurde deshalb belangt. Auch Thilo Sarrazin kann sagen, was er will – nebenbei verkauft er damit eine Menge Bücher. Dass die Bundesbank sich von ihm trennt,  ist völlig in Ordnung. Eine Institution, die unter anderem von öffentlicher Reputation lebt, muss keinen Rassisten in seinem Vorstand dulden. Was laufend erstickt wird, sind die Versuche, selbst zu denken. Es gibt eine starke Tendenz zu vorgestanzten Redeformaten, an denen die 68er mit ihrer Rechthaberhetorik sicherlich nicht unschuldig sind. Man darf ein paar Dinge einfach nicht denken. Wenn sich diese Korrektheitsoberfläche an der Wirklichkeit bricht –  also am Lehrer etwa, der aus einer Problemschule mit hohem Migrantenanteil erzählt – dann entsteht so etwas wie ein verengter Raum des Sagbaren. Das ist durchaus ein Problem. Das Blöde ist nur, die Menschen empfinden diese Erstickung oft an der falschen Stelle.


ZEIT ONLINE: Warum ist Sarrazin der falsche Anlass?

Welzer: Gegenfrage: Warum entlädt sich die Wut ausgerechnet beim Migrationsthema und ausgerechnet bei Sarrazin? Warum nicht beim Klimawandel oder in der Atompolitik oder am Afghanistankrieg, an anderen echten Problemen?

ZEIT ONLINE: Weil die Menschen offenbar über Migration reden wollen.

Welzer: Wenn wir schon über Migration diskutieren, warum nicht anhand  dieses Buches von Kirsten Heisig, das ein ganz anderes Niveau hat und dem auch eine ganz andere Empirie zugrunde liegt? Das wäre ein substanzieller Diskussionsanlass. Jetzt erleben wir die einfachste Variante: Da werden die ganzen Bilder aufgerufen von den Kopftuch tragenden Mädchen. Und dann nickt jeder und sagt, das bestell ich mir mal bei Amazon. Vorurteilsbedienung. Mehr ist das doch nicht. Das ist keine politische Auseinandersetzung im eigentlichen Sinne.


ZEIT ONLINE: Womöglich war Sarrazin nur der Auslöser für ein Gefühl, dass viel tiefer liegt. Es gibt viele, die sagen: Das ist auch eine  Abrechnung mit dem politischen Betrieb, den so viele verachten.

Welzer: Kann sein. Man merkt das an diesem Tabubruch-Denken, diesem "man wird das doch wohl noch sagen dürfen". Was mich daran stört, ist Folgendes: Die 90 Prozent, die für Sarrazins Thesen sind, haben ja sonst kein Bedürfnis, sich zu artikulieren. Hier spricht nicht das bürgerliche, politische Subjekt oder der demokratische Idealbürger, der für das eintritt, was er denkt.



ZEIT ONLINE: Beklagen sich die Bürger nicht zu Recht, dass die Politik und Medien sich zu weit entfernt haben?

Welzer: Die Entfernung ist maximal groß. Man könnte sogar sagen, dass eine politische Öffentlichkeit nicht mehr existiert. Also ein gesellschaftlicher Raum, in dem erwogen, gestritten, protestiert und kritisiert wird. Auf der einen Seite gibt es diese Politikerpolitik, die für sich in Anspruch nimmt, in Allmacht zu entscheiden. Auf der anderen Seite steht der Rest der Bürger, der, wenn’s hochkommt, Anne Will guckt und vor dem Fernseher schimpft. Dieser Rest findet in keiner Weise eine öffentliche Artikulation.


ZEIT ONLINE: Wie ist es soweit gekommen?

Welzer: Meine Hypothese ist, dass die Entwicklung im Jahr 1989 begann, mit dem sogenannten "Ende der Geschichte". Damals fiel die Systemkonkurrenz weg, was die Linke ratlos gemacht hat – der Fall der Mauer bedeutete eine Entwertung ihres Handwerkszeugs, Ideologiekritik, Schlussverkauf. Hinzu kam die trügerische merkwürdige Gewissheit, dass der Westen gesiegt hat. Dieses Vakuum, diese Entpolitisierung, ist bis heute nicht behoben.
 Natürlich gibt es weiterhin eine Million gesellschaftliche Probleme, die Leute tagtäglich betreffen. Aber es gibt keinen öffentlichen Raum dafür. Nur Ersatzformate wie dieses unsägliche "Hart aber fair". Das sind Surrogate von Diskussion.


ZEIT ONLINE: In solchen Sendungen geht es oft darum, Politiker zu beschimpfen.

Welzer: Politik wird inzwischen nicht mehr als Praxis eines politischen Gemeinwesens verstanden, sondern als das professionelle Liefern von dafür angestellten Personen. Wenn diese angestellten Personen nichts Vernünftiges liefern, findet man das scheiße. Wenn sie dazu noch etwas sagen, was einem missfällt, will man sie beschimpfen.

ZEIT ONLINE: Politik ist das, was Politiker machen.



Welzer: Auf der einen Seite haben wir eine Konsumhaltung zur Politik, die allerdings auch von der Politik bedient wird. Fragen Sie sich doch mal, wann der Begriff der Alternativlosigkeit in die Politik eingezogen ist. Wenn sich zum Beispiel Volker Kauder (der Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag, Anm. d. Red.)  hinstellt, und von alternativlosen Entscheidungen spricht, dann frage ich mich: Wie kann das sein? Da geht doch die Demokratiesirene an. Demokratie ist das System, das Alternativen gegeneinander in Stellung bringt und dann erst zu einer Lösung kommt. Wer so redet wie Kauder, muss sich nicht wundern, wenn die politische Nichtöffentlichkeit auch nicht mehr weiß, was Demokratie ist.


ZEIT ONLINE: Wird eine Gesellschaft in einem solchen Zustand verführbarer durch Populisten?

Welzer: Was heißt das denn: verführbarer? Das ist eine falsche Kategorie. Sie suggeriert, dass der Bürger eine unschuldige Position einnimmt. Erwachsene, freie Menschen sollten sich nicht in die Rolle des Verführten zurückziehen, auch das "Dritte Reich" bestand aus denkenden, entscheidenden Menschen. Die Figur der Verführbarkeit ist immer eine der Exkulpation. Die taucht auch im Politikerbashing auf, über das wir eben sprachen.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Welzer: Nach dem Motto: "Ich würde doch anders, wenn Merkel besser wäre." Jemand, der so was sagt, nimmt sich selbst nicht ernst. Das alles sind Zeichen, dass es dieses Vakuum gibt, in dem wirkliche Probleme nicht thematisiert werden.

ZEIT ONLINE: Was können wir dagegen unternehmen?

Welzer: Die Frage ist hoffentlich nicht so gemeint, dass "wir" die anderen sind. Ich sitze seit dreißig Jahren in irgendwelchen Diskussionszirkeln und höre dieses "Wir". Und dann sind mit dem "Wir" immer  die anderen gemeint.

ZEIT ONLINE: Wir meinten wirklich "wir".

Welzer: Wenn man über die Revitalisierung von Demokratie und Aktivierung von politischen Gemeinwesen redet, sollte man erstmal festhalten: Wir sind zwar nicht im optimalen Zustand einer Demokratie, aber wir haben immerhin noch eine freiheitliche Gesellschaft und einen enormen Reichtum. Gleichzeitig haben wir auf nahezu jeder gesellschaftlichen Ebene enorme Handlungsspielräume, um uns einzumischen und etwas zu verändern. Niemand hat in Deutschland Möglichkeiten, die gegen Null gehen. Gleichzeitig gibt es Segmente in der Gesellschaft, deren Handlungsspielräume eine größere Wucht entfalten kann.

ZEIT ONLINE: Zum Beispiel?

Welzer: Sie als Journalisten könnten ihren Spielraum zum Beispiel verantwortungsvoller nutzen. Dasselbe gilt für Wissenschaftler. Ich halte die meisten für unendlich unpolitisch, vor allem Sozial- und Politikwissenschaftler, obwohl sich das erst einmal komisch anhört. Sie nutzen ihre Handlungsspielräume viel zu wenig. Desgleichen Juristen. Die wenigsten begreifen sich als Teil der Gesellschaft. Jeder sollte sich fragen, was er anders machen kann, im Rahmen seiner Möglichkeiten.

ZEIT ONLINE: Welche Spielräume hat denn ein Hartz-IV-Empfänger?

Welzer: Natürlich sind die geringer. Gleichwohl hat auch er die Möglichkeit, sich in seinem Stadtteil politisch zu engagieren. In unserer Gesellschaft verhungert niemand. Ein Flüchtlingskind aus Darfur hat im Vergleich dazu einen Handlungsspielraum gleich Null.

ZEIT ONLINE: Also raus aus der Konsumentenhaltung.

Welzer: Ja, voll. Wir alle. Das ist wichtig.

ZEIT ONLINE: In Stuttgart passiert doch gerade etwas. Dort entwickeln die Bürger plötzlich eine Lust am Protest. Braucht es konkretere Anlässe, damit sich Engagement entwickelt?

Welzer: Man kann Anlässe nicht erfinden. In Stuttgart hat der Protest auch damit zu tun, dass die Stadt nicht sonderlich reich an signifikanten Bauten ist – bis eben auf diesen Bahnhof. Die Bürger dort verstehen nicht, warum ausgerechnet so etwas zerstört werden soll. Hinzu kommt der Symbolwert, dass Hunderte von Bäumen gefällt werden sollen. Dann hat man einen Anlass. Und stellt zunächst die Frage: Was soll denn das?

ZEIT ONLINE: Eine politisch produktive Frage.

Welzer: Man sollte sie häufiger stellen. Nur bekommen die Stuttgarter keine gute Antwort: "Nach Ulm geht es bald zwanzig Minuten schneller" und dieser Quatsch. Gleichzeitig wissen die Bürger, dass sich ihre Lebenssituation in den nächsten zwanzig Jahren verschlechtern wird, wenn der Bahnhof gebaut wird. Es wird etwas zerstört, woran auch Identität hängt. Hier kristallisiert sich dieser Unmut unter der politischen Benutzeroberfläche. Die Leute wollen es nicht, aber die Politik will es durchdrücken. Das wirkt wie ein Verstärker. Je starrer die Seite der Politik ist, desto vitaler werden die Gegner.  Aber ein bisschen Stuttgart, mal ein bisschen gegen Schulreform demonstrieren, das ist mir insgesamt zu wenig. Nehmen Sie doch dieses Atomprogramm...

ZEIT ONLINE: ...das Energiekonzept der schwarz-gelben Koalition.

Welzer: Genau. So etwas können Politiker und Konzerne doch nur machen, wenn sie sich überhaupt nicht durch die Zivilgesellschaft gefährdet sehen. Das ist nicht mal mehr Ideologie. Das ist Arroganz. Und niemand sagt etwas dagegen.

ZEIT ONLINE: Das Verrückte ist doch, dass alle sich ärgern – und dennoch zieht die Koalition die Sache durch.

Welzer: Ich halte ihr "dennoch" für falsch. Ich kann schon verstehen, dass die Energiekonzerne die Milliarden haben wollen. Ich verstehe uns nur nicht. Warum gibt es keinen Protest? Nicht in Zeitungen, sondern gesellschaftlich. Warum gibt es keine Pro-Röttgen-Demonstrationen? Diejenigen, die anschlussfähig wären an bestimmte Bedürfnisstrukturen, bekommen kein Feedback. Das Defizit liegt zum großen Teil beim Souverän, also bei uns. Deshalb können diese Lobbygruppen so agieren. Das Skandalisierungsniveau ist mir da zu gering.

ZEIT ONLINE: Wenn die Leute gegen was protestieren, schreibt der Spiegel von der "Dagegen-Republik"

Welzer: Ja, nach dem Motto: Dagegen sind nur die Blöden. Dabei gibt es heute eine erhöhte Bereitschaft, sich zu artikulieren und zu bewegen. Ich erlebe auf Vorträgen, die ich zum Beispiel zum Klimawandel halte, Menschen im Publikum, die nur auf ein Format warten, in dem sie agieren können. Es gibt die Bereitschaft zum Engagement. Es fehlt bloß die Form. Teilweise sehen wir das in der Sarrazin-Bild-Zeitungs-Abteilung. Kennen Sie Robert Menasses Poetikvorlesungen?

ZEIT ONLINE: Nein.

Welzer: Er spricht diese Entleerung der politischen Sphäre an. Menasse sagt, es wird hier niemand eingesperrt oder enthauptet, wieso sagt trotzdem keiner was? Er betrachtet unsere Gegenwart als eine Art Gegenaufklärung.

ZEIT ONLINE: Ist es die Angst, radikal zu sein?

Welzer: Es tut einem keiner was. Die Ära der Berufsverbote liegt auch hinter uns. Das sind Fiktionen. Vielleicht verliere ich meinen Job. Das ist Berufsrisiko, aber nicht das Problem. Man wird nicht eingesperrt oder gezüchtigt. Wirklich nicht.